Welcome to AikiWeb Aikido Information
AikiWeb: The Source for Aikido Information
AikiWeb's principal purpose is to serve the Internet community as a repository and dissemination point for aikido information.

Sections
home
aikido articles
columns

Discussions
forums
aikiblogs

Databases
dojo search
seminars
image gallery
supplies
links directory

Reviews
book reviews
video reviews
dvd reviews
equip. reviews

News
submit
archive

Miscellaneous
newsletter
rss feeds
polls
about

Follow us on



Home > AikiWeb Aikido Forums
Go Back   AikiWeb Aikido Forums > Foreign Language Aikido Discussions > Russian

Hello and thank you for visiting AikiWeb, the world's most active online Aikido community! This site is home to over 22,000 aikido practitioners from around the world and covers a wide range of aikido topics including techniques, philosophy, history, humor, beginner issues, the marketplace, and more.

If you wish to join in the discussions or use the other advanced features available, you will need to register first. Registration is absolutely free and takes only a few minutes to complete so sign up today!

Reply
 
Thread Tools
Old 10-13-2005, 04:16 AM   #1
taras
Location: West Yorks and Merseyside, UK
Join Date: Mar 2003
Posts: 170
United Kingdom
Offline
О роли Киай

Интересная тема упомянута в другой беседе. давайте вынесем её в отдельную ветку. Итак, о роли Киай (к сожалению, об этом мало где говорят ). Прошу высказываться.
  Reply With Quote
Old 10-13-2005, 06:59 AM   #2
Paberu
Dojo: Takemusu Aiki Iwama Ivanovo
Join Date: Jul 2005
Posts: 89
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

Уважаемый Taras! Наконец-то вы с нами.
Я считаю что киай - это целое искусство. Искусство концентрированного крика. Я даже слышал историю о том, как мастера убивали маленьких птичек своим киай. (Точнее от резкого выкрика у птичек останавливалось сердце ). И мне это кажется вполне правдоподобным.

Я сам испытывал некое оцепенение, на несколько мгновений, когда рядом раздавался киай инструктора. Даже когда это было на тренировке, и я знал, что он будет. Что уж говорить, когда это просходит неожиданно для меня

У нас в клубе считается обязательным выполнять киай при тренировках с оружием. Скажу также, что сначала у меня болело горло и терялся голос после нескольких минут тренировки (так как я выполнял киай неправильно - горлом ). На сегодняшний день я стараюсь чаще использовать киай, как в тренировках с оружием, так и без оружия.

Еще одно название киай - "KIME"

Еще один раз я слышал киай девушки с 4 даном. Поверить не мог, что такой ужасный звук может издать девушка. С непривычки было страшно. (я тогда был сам новичком )
  Reply With Quote
Old 10-13-2005, 08:10 PM   #3
Len
Dojo: Takemusu Aiki Association of Australia
Location: Sydney
Join Date: Sep 2005
Posts: 53
Australia
Offline
Re: О роли Киай

Киай, исключительно важный аспект БИ. Правильно выполненное киай помогает сфокусировать энергию в одной точке приложения.
Да, много лет назад, я тоже охрип на несколько дней после однодневного оружейного семинара :-)
Как-то на тренировке я продемонстрировал эффективность киай, так 3 человека (вблизи ) на мат повалились, а движение (без контакта ) я сделал только к одному :-)
Лично я настаиваю, чтобы и безоружная техника сопровождалась киай. Особенно это относится к нападающей стороне - надо чтобы люди учились правильно нападать.
  Reply With Quote
Old 10-14-2005, 01:03 AM   #4
Paberu
Dojo: Takemusu Aiki Iwama Ivanovo
Join Date: Jul 2005
Posts: 89
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

У меня тоже один раз был случай, когда ученик упал на колени, после того как я резко сделал киай. Все тогда очень смеялись, так как я его даже пальцем не тронул Это меня очень удивило, так как я не делал это "изо всех сил", именно тогда я впервые задумался о роли киай.
  Reply With Quote
Old 10-15-2005, 09:56 AM   #5
Kutisake
Dojo: iwama riu-Ivanovo
Location: city
Join Date: Jun 2005
Posts: 32
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

А мне птичек жалко....
  Reply With Quote
Old 10-16-2005, 02:43 PM   #6
Paberu
Dojo: Takemusu Aiki Iwama Ivanovo
Join Date: Jul 2005
Posts: 89
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

Прикол: некоторые люди выполняют кимэ криком "А-а-а-й"
и на одном семинаре, инструктор заметил, что "ай" - в переводе с японского также - Любовь. Вот представьте ситуацию, когда человек выполняет жестко бросок и кричит "ЛЮ-БО-ВЬ.!!"
Я также слышал, что когда вы атакуете звук кимэ - "И-и-и"
Когда отбиваете/парируете звук киме "А-а-п"
Когда завершаете (киме-но-гири ) технику - "Э-э-й"

Об этом писал еще О-сенсей в своих "Дока"
  Reply With Quote
Old 10-16-2005, 07:32 PM   #7
Len
Dojo: Takemusu Aiki Association of Australia
Location: Sydney
Join Date: Sep 2005
Posts: 53
Australia
Offline
Re: О роли Киай

У меня сложилось мнение, что звук влияет на действие и наоборот. Более высокие тона (и-и-и...) подходят для тсуки, более низкие (а-а-а...) подходят для рубящих движений, или, скажем требующих силового приложения...
Кстати про любовь... Мне рассказывали, что О'Сенсей мог часами сидеть в трансе и просто кричать АЙ-КИ-ДО... Я не заинтересовался этим вплотную, поэтому информация мной не проверена

Last edited by Len : 10-16-2005 at 07:34 PM.
  Reply With Quote
Old 10-20-2005, 01:42 PM   #8
Paberu
Dojo: Takemusu Aiki Iwama Ivanovo
Join Date: Jul 2005
Posts: 89
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

Здорово я об этом не слышал, неспроста люди обходили додзе Ивама стороной, так как боялись "страшных звуков" доносившихся оттуда. Тоже интересная история на этот счет. Я прочитал это в каком-то интервью. Это случилось, когда молодой Сайто (Морихиро ) треинровался под руководством О-сенсея. Дедушка Морихэй постоянно ругал его за плохой киай. Он говорил "Сайто. выйди на улицу и попробуй своим кимэ хоть одну птичку согнать с дерева", и всегда прикалывался на его "слабым" киай. А сам Сайто был в этом абсолютно уверен, думая о своем "слабом" киай. Однажды его пригласили в редакцию какой-то местной газеты, где взяли интервью. И речь зашла о киай, естественно корреспонденты попросили исполнить это. После дикого крика Сайто, все кто находились в редакции повалились со стульев. И написали в газете о Великом Мастере Сайто О-сенсей был очень доволен Сайто, ... правда виду не показывал
Вот такая история
  Reply With Quote
Old 10-21-2005, 12:30 AM   #9
Len
Dojo: Takemusu Aiki Association of Australia
Location: Sydney
Join Date: Sep 2005
Posts: 53
Australia
Offline
Re: О роли Киай

Да, хорошая история :-) Кстати, на айкидока.ру Webmaussi начала разговор о дыхании, но Ваш пост всерьёз не приняла :-) Я внимательно просмотрел её видео клипы и обратил внимание на полное отсутствие киай. Похоже, что в её школе очень мало внимания уделяют таким 'мелочам'.
  Reply With Quote
Old 11-02-2005, 02:39 PM   #10
Paberu
Dojo: Takemusu Aiki Iwama Ivanovo
Join Date: Jul 2005
Posts: 89
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

Как вы смотрите на то, что развивать киай нужно с самого начала тренировок в Айкидо. Я имею ввиду не выплеск концентрации как таковой (понятно, что у новичков редко концентрация бывает вообще ), но именно с точки зрения "не стесняться киай". Я сам лично с этим столкнулся очень давно, не мог выдавить из себя ни звука. И сейчас, когда сам веду группу я настаиваю на том, чтобы люди выполняя атеми или техники (особенно с оружием ) "кричали". Естественно, редко у кого получается из низа живота, но суть требований, чтобы люди перестали стесняться и пускай горлом (первое время ) но кричали. Я делаю это как эксперимент, меня самого так не обучали сначала. Буду внимательно наблюдать, что из этого выйдет.

Last edited by Paberu : 11-02-2005 at 02:41 PM.
  Reply With Quote
Old 11-03-2005, 01:06 AM   #11
taras
Location: West Yorks and Merseyside, UK
Join Date: Mar 2003
Posts: 170
United Kingdom
Offline
Re: О роли Киай

Quote:
Pavel Ermilov wrote:
но суть требований, чтобы люди перестали стесняться и пускай горлом (первое время ) но кричали.
Наверное в этом проблема и состоит. Японцы киай используют везде, не только в БИ, но в любом случае когда необходим выплеск энергии - когда дрова рубят или тянут какую-нибудь тяжелую повозку, когда необходимы согласованные действия. Наверное видели, у них даже специальные люди с веерами согласовывают действия.

В западных культурах этот принцип не присутствует, на сколько мне известно, а жаль. Когда у вас много учеников не тренеровке, то им обычно легче начать использование киай, а вот попроси их продемонстрировать перед классом, так естественно будут стесняться. Хорошо начать применение киай в упражнениях тори фунэ - все вместе хором, так по моему легче, когда в один голос со всем классом.

PS - А чтобы самому тренировать свой киай - очень рекомендую колоть дрова, это замечательное занятие тренирующее киай, централизацию, да и по хозяйству польза
  Reply With Quote
Old 11-03-2005, 01:20 AM   #12
Paberu
Dojo: Takemusu Aiki Iwama Ivanovo
Join Date: Jul 2005
Posts: 89
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

Спасибо, Тарас. Подобные упражнения (тори фуне ) не практикуются в Ивама айкидо. Дело в том, что полным пониманием подобных упражнений обладал только Основатель. Остальные только догадываться могли что в этот момент происходит за этими движениями. Мой инструктор в Ивама (место рождения Айкидо ) ничего подобного не видел.
А колоть дрова я пробовал - очень непривычно выполнять кистевое движение с топором
Кстати действительно, когда много народу в группе легче выполнять киай.
  Reply With Quote
Old 11-07-2005, 03:09 AM   #13
Len
Dojo: Takemusu Aiki Association of Australia
Location: Sydney
Join Date: Sep 2005
Posts: 53
Australia
Offline
Re: О роли Киай

'...В западных культурах этот принцип не присутствует...'
Тарас, возможно Вам приходилось видеть военные фильмы, особенно советских времён? Когда солдаты шли в атаку и все орали 'УРА!' - это ведь форма киай. Даже более спокойная форма, типа бурлацкого 'э-э-х ухнем' тоже является определенной формой сочетания звука с движением. В американских фильмах о рабовладельческом периоде часто слышно пение негров на полях, это просто иная форма сочетания звука с энергетической отдачей.
Я считаю, что разделять на 'запад' и 'восток' неверно. У меня тенируются японские девушки, так они лишнего звука не издадут. Японские ребята тоже. С другой стороны у меня нет никаких проблем заорать киай перед всем классом. Никакого стеснения абсолютно.

'...А колоть дрова я пробовал - очень непривычно выполнять кистевое движение с топором...'
Я тоже рубил дрова... И при этом киай орал... Исключительно хорошая тренировка, особенно если колун тяжёлый. Хорошее упражнение на взмах. А причём тут кистевое движение? Разве, скажем шомен-учи мечём, выполняется кистевым движением? Так и запястья повредить не долго...
  Reply With Quote
Old 11-07-2005, 06:34 AM   #14
Paberu
Dojo: Takemusu Aiki Iwama Ivanovo
Join Date: Jul 2005
Posts: 89
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

В конечном положении удара бокеном, выполняется кистевое движение (в форме кокю ). Я всегда считал что это тоже самое, как например, выполнять удар хлыстом - максимальное усилие в конце движения. (т.е. где бокен параллельно полу ) и резкое расслабление. При этом рукоятка меча как бы скручивается с обоих сторон вовнутрь, получается кистевое движение, вследствие чего кончик бокена подрагивает вконце - это движение называется "шимэ". Входит в один из критериев правильности удара шомен учи. Замах начинается с кистевого движения "кокю", затем подключаются руки (или одновременно ) Опускание меча в обратной последовательности.
  Reply With Quote
Old 11-07-2005, 07:07 AM   #15
taras
Location: West Yorks and Merseyside, UK
Join Date: Mar 2003
Posts: 170
United Kingdom
Offline
Re: О роли Киай

разница наверное в том, что меч это режущее оружие, а топор - колющее и кистевое движение тут не нужно
  Reply With Quote
Old 11-07-2005, 05:02 PM   #16
Len
Dojo: Takemusu Aiki Association of Australia
Location: Sydney
Join Date: Sep 2005
Posts: 53
Australia
Offline
Re: О роли Киай

Если диапазон движения кисти в момент удара (сверху-вниз ) слишком велик, то нижняя часть сустава запястья сжимается, что может повлечь за собой травму запястья. Рукоятка меча скручивается, но минимально - ведь при одноручных ударах мечём скручивание невозможно.
Скручивание используется только для фиксации положения боккена в пространстве.

Да, удар меча напоминает удар хлыста или даже движение при забрасывании удочки. Но замах начинается не столько с кистевого движения, сколько с движения бедёр -
1.при взмахе левое бедро 'толкает' левое плечо
2. левое плечо ведёт левую руку (вытянутую ), боккен принимает почти вертикальное положение
3. обе руки (вытянутые ) поднимаются над головой
4. при ударе правое бедро ведёт за собой вниз плечи и руки
5. если руки остаются вытянутыми, то при повороте бёдер боккен остановится параллельно полу
Если удар сильный, то боккен будет вибрировать, но вибрация не является необходимым атрибутом хорошего удара.

Меч, в программе Ивама, используется, в основном, именно как рубящее оружие, изредка как режущее. Поэтому работа топором аналогична работе с боккеном. Кстати, работая с тажёлым топором, невозможно его поднять движением кисти - необходимо движение бёдер. А это один из самых важных элементов того, чему обучает работа с оружием.

Last edited by Len : 11-07-2005 at 05:05 PM.
  Reply With Quote
Old 11-07-2005, 10:01 PM   #17
Paberu
Dojo: Takemusu Aiki Iwama Ivanovo
Join Date: Jul 2005
Posts: 89
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

Уважаемый Len, совершенно естественно, что все движения в Айкидо идут от бедер Все движения должны рождаться в бедрах. Просто я не отметил это в прошлом посту, т.к. речь шла о кистях и руках.

"...ведь при одноручных ударах мечём скручивание невозможно." - впервые слышу об одноручных ударах ???, можно подробнее?
  Reply With Quote
Old 11-08-2005, 04:58 PM   #18
Len
Dojo: Takemusu Aiki Association of Australia
Location: Sydney
Join Date: Sep 2005
Posts: 53
Australia
Offline
Re: О роли Киай

Павел, дело в том, что программа Ивама не готовит фехтовальщиков, как в специализованных школах. В Ивама отдельные элементы фехтования используются в безоружном бою. Поэтому в нашей программе, в основном, присутствуют рубящие движения, а не режущие, как в фехтовании. (Конечно мы используем и колющие удары, как рапирой, которые используются и в фехтовании ).
Когда Сайто Сенсей говорил о движении, скручивающем рукоятку меча/боккена, многие довели это движение до абсурда и заканчивали удар с обеими руками сверху рукоятки. Если одну из рук отпустить, то меч/боккен просто упадёт. И, конечно, о сильном ударе не может быть речи когда руки лежат просто сверху. Сайто Сенсей, скорее всего, советовал скручивающее движение как способ остановки лезвия в конкретном положении, но движение это минимальное.
Во многих фехтовальных школах меч часто держат одной рукой, особенно если используются два меча, или для того чтобы увеличить еффективную дистанцию удара. В таких условиях о скручивании рукоятки не может быть и речи - рукоятку нельзя скрутить одной рукой.
Рекомендуемый захват рукоятки - держать так, чтобы удар можно было нанести любой рукой.
Рукоятка имеет овальное сечение (за исключением шинаи, используемом в кен-до ). Это овальное сечение идеально подходит к захвату сбоку, но не сверху. Кстати, рукоятки топора, молотка и т.д. тоже, как правило, овальные в сечении.
У нас в додзё есть танрен - автомобильный скат вертикально установленный в деревянной раме. Мы тренируемся наносить удары по нему специальным боккеном с тяжёлым, утолщённым 'лезвием'. Удары наносим как двумя руками, так и одной. Исключительно полезное упражнение для укрепления запястий. Малейшие отклонения положения суставов запястий от 'идеального' сразу ощущаются болью. Взмах тяжёлым боккеном точно такой-же, как и взмах тяжёлым топором.
  Reply With Quote
Old 11-09-2005, 12:11 PM   #19
Paberu
Dojo: Takemusu Aiki Iwama Ivanovo
Join Date: Jul 2005
Posts: 89
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

Полностью с Вами согласен, уважаемый Len. У меня подобные мысли на этот счет. Единственное - у нас в додзе тоже есть макивара танрен, но инструктор меня пока к ней не подпускает, говорит надо больше мне работать над субури. Хотя, когда я несколько раз по ней ударил однажды - после этого, на следующий день у меня болело все тело, как будто качался всеми мышцами
  Reply With Quote
Old 11-09-2005, 02:02 PM   #20
Len
Dojo: Takemusu Aiki Association of Australia
Location: Sydney
Join Date: Sep 2005
Posts: 53
Australia
Offline
Re: О роли Киай

'...я несколько раз по ней ударил однажды - после этого, на следующий день у меня болело все тело...'

Явно перестарался :-)))
  Reply With Quote
Old 11-10-2005, 02:02 PM   #21
Paberu
Dojo: Takemusu Aiki Iwama Ivanovo
Join Date: Jul 2005
Posts: 89
Russian Federation
Offline
Re: О роли Киай

Кстати, о макивара танрен. Я слышал, что существуют три основных принципа работы танрен.
1. Удар наносится очень мощно, и задача не дать отлететь кончику бокена наверх. (или чтобы этот рикошет был минимальным ).
2. Удар наносится таким образом, чтобы на несколько миллиметров остановить у поверхности колеса, не касаясь его.
3. Удар наносится сильно, и задача присоединиться к рикошетному движению наверх, т.е. к вертикальному подъему.

В тот день я выполнял первое упражнение )

Last edited by Paberu : 11-10-2005 at 02:05 PM.
  Reply With Quote
Old 11-10-2005, 05:59 PM   #22
Len
Dojo: Takemusu Aiki Association of Australia
Location: Sydney
Join Date: Sep 2005
Posts: 53
Australia
Offline
Re: О роли Киай

Я тренировался только с первой задачей - погашение рикошета.
Второй принцип я использую чтобы научить ученика умению остановить боккен/джо в конкректной точке, но для этого не требуется танрен - просто я подставляю свой боккен под удар и требую остановки до контакта, но как можно ближе.
Третий принцип, я считаю, в общем даётся настолько легко, что не требует особых усилий. Во всяком случае я никогда не слышал об этом, как о принципе :-))
  Reply With Quote

Please visit our sponsor:

Budo Bear Patterns - Sewing pattern for Women's (and Men's) dogi.



Reply


Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)
 
Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off


All times are GMT -6. The time now is 02:55 AM.



vBulletin Copyright © 2000-2014 Jelsoft Enterprises Limited
----------
Copyright 1997-2014 AikiWeb and its Authors, All Rights Reserved.
----------
For questions and comments about this website:
Send E-mail
plainlaid-picaresque outchasing-protistan explicantia-altarage seaford-stellionate