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Old 08-28-2002, 12:02 PM   #1
Kami
Dojo: ShinToKai DoJo of AiKiDo
Location: Brazil
Join Date: Feb 2001
Posts: 355
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Question Lucha libre en el Aikido

Compañeros,

Que piensan usteds? La lucha libre seria una cosa buena en el Aikido o no? Y porque?
Tus respuestas me interesan

"We are all teachers, and what we teach is what we need to learn, and so we teach it over and over again until we learn it".
Unknown author

Ubaldo Alcantara
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Old 08-28-2002, 12:30 PM   #2
Alfonso
Join Date: Aug 2002
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Lucha libre? Ojo que eso describe el WWF , o el "catch-as-catch-can"

Si es eso de lo que hablas no no creo que sirva.

Si hablas de Randori , puede ser. El problema que tendria yo es que el aspecto competitivo puede llevar a descontrol. A cierto nivel creo que se puede jugar libremente .. pero siempre es un riesgo que se convierta en una competencia de fuerza.
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Old 08-28-2002, 03:01 PM   #3
Cristian
Dojo: Hakusan / Chile
Location: Chile
Join Date: Aug 2002
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Question

Hola Kami!

Me uno a lo de ALfonso. Y sin ver muy bien a que te refieres con Lucha Libre, la palabra Lucha no me atrae.

Por otra parte, la palabra Libre, me evoca mucho lo que yo vivo en el aikido. He aprendido con mi Sensei que las formas son importantes, sobre todo para los que estamos comenzando, pero llega un punto en que no lo son. En este sentido cultivar Libertad me parece un buen cometido.

¿En qué estás pensando?

saludos
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Old 08-28-2002, 03:28 PM   #4
Alfonso
Join Date: Aug 2002
Posts: 346
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Creo Cristian, que Ubaldo esta "armando conversacion". Me llamo la atencion primero que incluyera Lucha libre en el cuento, pero despues, al ver el mismo tema en el foro en Portugues, me doy cuenta que es un tema acerca del Randori.

Esto como dices tiene respuestas en el curriculum de Aikido que practicamos (vi que Hakusan es un dojo ASU, de ahi somos).

Oye, me guarde la pregunta del otro dia mientras cambiaba mi username.

Te queria preguntar especificamente de el Aikido en Chile. Hace un año quise pasar por el Hakusan dojo y no tuve tiempo. Tengo un amigo que queria estudiar Aikido y no pudo encontrarlo. Donde queda el dojo? O practican en en un gimansio?

Tienen seminarios , oportunidades de ver instructores de otras partes? Alguien de ASU se encarga de mantener contacto con Chile?
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Old 08-28-2002, 04:12 PM   #5
Kami
Dojo: ShinToKai DoJo of AiKiDo
Location: Brazil
Join Date: Feb 2001
Posts: 355
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Unhappy LUCHA LIBRE O RANDORI?

Quote:
Alfonso Adriasola (Alfonso) wrote:
Creo Cristian, que Ubaldo esta "armando conversacion". Me llamo la atencion primero que incluyera Lucha libre en el cuento, pero despues, al ver el mismo tema en el foro en Portugues, me doy cuenta que es un tema acerca del Randori.

Esto como dices tiene respuestas en el curriculum de Aikido que practicamos (vi que Hakusan es un dojo ASU, de ahi somos).
KAMI : Tienes razón en muchos sentidos. El término correcto seria RANDORI y no lucha. Y me parece también que nuestro otro amigo confunde Randori con Shiai. No hablo de formas competitivas, pero solamente de la práctica del Randori libre.

Que pensan usteds?

"We are all teachers, and what we teach is what we need to learn, and so we teach it over and over again until we learn it".
Unknown author

Ubaldo Alcantara
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Old 08-28-2002, 04:32 PM   #6
Pretoriano
 
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Dojo: Aikido Santa Fe
Location: Aragua Venezuela
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Post Luta Libre?

Con respecto a la pregunta original,

Yo me planteo lo siguiente: Sí NO CONOZCO MI PROPIA FUERZA Y SUS LIMITES como voy entonces a aprender a prescindir de ella, a dirigirla y a tomar prestada la del otro para usarla?

.-Absurdo.

El aikidoka tiene saber luchar para después abandonar la lucha.

.-. Usando una analogía, .- Primero intento mi mente lógica suficientemente, exploras las diferentes posibilidades y el diálogo interno, cultivo la creatividad, después intento la síntesis y sólo después se abre el paso hacia lo abstracto, hacia el vacío, pero primero debo llegar a la periferia de lo conocido.

Es obviamente un entrenamiento incompleto.

Pretoriano.
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Old 08-29-2002, 12:02 PM   #7
Alfonso
Join Date: Aug 2002
Posts: 346
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Que pasa si conocias tus limites fisicos antes del Aikido?

Bueno no me referia a shiai tampoco. No practico Shodokan Aikido asi que no se como seria; suena entretenido pero no algo que quisiera que fuerta parte de mi entrenamiento.

En el dojo donde practico , Randori es practicado periodicamente, pero con un estricto control. Suele aflorar la competencia entre los participantes especialmente entre los mas novatos, a pesar de que estamos concientes de que no se debe llegar a eso. Siempre es interesante la experiencia en todo caso.

Alfonso Adriasola
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Old 08-29-2002, 02:33 PM   #8
Cristian
Dojo: Hakusan / Chile
Location: Chile
Join Date: Aug 2002
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Hakusan

Hola Alfonso:

Sí, tenemos un dojo, que como sugiere su nombre, se encuentra a los pies de la Cordillera de los Andes. Está en Santiago en la comuna de Providencia, en la Calle Aguilucho con Holanda. Parte de nuestras tareas es cuidar su aseo ... por lo que serían muy bienvenidas nuevas inscripciones

Puedes decirle a tu amigo que se acerque y converse con Sensei Manuel Díaz. Llegan varias personas que practican un tiempo antes de inscribirse. No sé la dirección exacta, pero la puede encontrar en www.amarillas.cl

Sí, tenemos seminarios, ahora en Septiembre comienza uno importante. En el año Manuel también organiza otras actividades, incluso no aikidísticas. Ha venido un profesor shaolin, hemos meditado. Hay un curso de armas que corre en paralelo a aikido.

No sé como se relaciona Manuel con ASU. Lo que si sé es que me siento afortunado de haber tomado contacto con este arte.

¿Qué es un Randori?

saludos
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Old 08-29-2002, 03:05 PM   #9
Cristian
Dojo: Hakusan / Chile
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Question lucha? fuerza?

Hola Pretoriano:

Como llevo sólo poco más de un año de práctica, mi comentario siguiente viene más de mi sentido común que de una visión madura sobre el aikido. Me interesa tu visión para complementar la mía:

"Sí NO CONOZCO MI PROPIA FUERZA Y SUS LIMITES como voy entonces a aprender a prescindir de ella, a dirigirla y a tomar prestada la del otro para usarla? .- Absurdo"

Veo que el foco de Nage no es emplear su fuerza o la de Uke, entiendo que lo central es fluir. Me parece que los relatos sobre un viejo Osensei "combatiendo" con jóvenes y "poderosos" "contrincantes" muestran esa lección. Entiendo que el punto acá es que nunca hubo combate y nunca hubo contricante, si alguien centrado y muy sensible a su entorno. No recuerdo las palabras, pero parece que Osensei dijo algo específico al respecto.

Por otra parte desde un punto de vista más práctico, he ido aprendiendo en el dojo que cuando hay signos de lucha al realizar una técnica (se traba el movimiento, etc) es mejor flexibilizarse, ya sea como Uke o Nage, para que la proyección del movimiento sea armónica y no se dañen ninguno de los dos. Me ha tocado practicar con gente con mucha fuerza y con poca, y descubro sutilezas en ambas situaciones. He podido darme cuenta que cuando yo o el otro está empleando la fuerza, es porque nos ha faltado más sensibilidad para desarrollar un movimiento de buena manera. La fuerza es una especie de suplemento a la habilidad.

Me parece que la fuerza puede jugar un rol central en otras artes marciales, no estoy tan claro en el aikido. Veo la fuerza del carácter y de la autenticidad jugando papeles más importantes ...
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Old 08-29-2002, 07:12 PM   #10
Pretoriano
 
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Dojo: Aikido Santa Fe
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Hola Alfonso, si ya conoce sus límites, quiere decir que ya conoce suficientemente su fuerza y controla su cuerpo en cierto grado, lo que considero una gran ventaja ante sus compañeros sin actividades previas.

Para Cristiano Gómez: Bueno, sí ud. se refiere

a jugar al Aikido bonito de coreografía, obviamente no existe ninguna fuerza, ninguna velocidad, los ataques son siempre sólo una silueta de lo que son en realidad. En el único lugar donde ud encontrará esa ausencia de fuerza, es en un dojo de Aikido, todas las personas que puedas ver a tu alrededor en la calle en el mundo reaccionan Fuerza contra Fuerza, prueba el aikido con tus amigos no aikidokas y verás; considero un trabajo de varios años el desembarazarse de este tipo de memoria muscular para dar paso al trabajo relajado.

Ante nada les comento que Yo Pretoriano soy un nuevo en el aikido, 2do considero este arte como el más difícil que he practicado, arte sofisticado definitivamente para gente muy hábil e inteligente, creo que el aikido va a tener una gran propagación en el mundo en los próximos 100 años.

3ro mi intención a escribir mis opiniones NO es enseñar a nadie, sino Interactuar con los practicantes del arte y Aprender!

4to Por ejemplo en mi dojo de Caracas existen Yudanshas con un dominio interesante de las técnicas, pero no quieren o no se atreven o no les gusta interactuar por escrito en los foros del Internet, prefieren recibir sus correos pasivamente todo los días y no hay forma de presionarlos para que dejen oir sus VOCES!!, No se atreven y ya está! también existe mucha gente sumamente tímida y con escasa energía.

En mi caso Entreno y Estudio en Serio no vengo aquí a jugar, nuestros puntos de vista diferirán muchas veces; Ustedes dicen A, Yo digo B, y aquel otro dice C por eso se le llama Foro de Discusión.

Hasta la próxima,

Pretoriano
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Old 08-30-2002, 02:19 PM   #11
Cristian
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Es lo natural tener posiciones distintas, algunas me pueden gustar y otras no, comparto contigo que eso no es malo en si. Comparto también tu punto sobre las Voces. Personalmente me gustaría ver a mas gente hispana en los foros (me cuesta menos el idioma y me interesa explorar las muchas aristas del aikido).

No comparto tu interpretación del mundo como una Gran Ring (y eso no quiere decir que sea ciego al fenómeno de la competencia), no resueno con tu estilo de interactuar (a mi juicio sutilmente peyorativo), pero en fin, me entretengo en el intercambio y veo que por delante tendremos interesantes conversaciones.

Saludos
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Old 08-30-2002, 02:28 PM   #12
Cristian
Dojo: Hakusan / Chile
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Question Propagación aikido?

Pretoriano:

olvidé una pregunta ¿qué estas viendo que el aikido tendrá ese tipo de propagación?

"creo que el aikido va a tener una gran propagación en el mundo en los próximos 100 años"

Saludos
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Old 08-30-2002, 02:30 PM   #13
Alfonso
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El Aikido es un arte que cuesta aprender. Los movimientos son naturales pero van en contra de nuestros instinctos basicos de pelear o arrancar.

Aprender a moverse asi, desde el centro ,relajado, (sin subirse a los hombros) es un proceso que no se como se pueda apurar. O sea, el sistema nervioso tiene como requrimiento basico, un tiempo necesario para crecer y conectar synapsis neuronas , con musculos en patrones nuevos.

Las formas basicas se enseñan de manera artificiosa, pero es una forma pedagogica. El aprendizage lento y mecanico es util para llegar a aprender a moverse. Despues el proceso toma vuelo solo y dejas de pensar en donde va la mano y donde va el pie y puedes identificar principios. Despues puedes aplicarlos.

La practica libre, o espontanea, es muy entretenida. Pero cuando estamos estudiando Aikido no estamos compitiendo para ver quien es mas fuerte. Estamos colaborando para hacernos mas fuertes. Con ese espiritu se puede aprendee mucho en el Randori, pero no es facil acordarse siempre de eso. Es facil calentarse y empezar juegos de dominacion.

En mi escuela llamamas Jiu-Waza a lo que se practica uno-uno de manera libre. Randori le llamamos a la practica libre un nage - muchos uke. La intensidad es manejada por el sensei que conoce nuestros temperamentos y tiene la autoridad de un ex-milico. Lo he visto dejar que la cosa se empiece a poner caliente con alumnos mas avanzados, pero en general las cosas se detienen cuando no se empieza a convertir en pelea.

De estas practicas he aprendido bastante, especialmente porque cuando estas enfrentando a muchos hay consideraciones adicionales que valen y no son obvias en la lucha uno a uno. Por ejemplo esta el asunto de que tan involucrado puedes estar con un contricante.. hay que aprender a percibir al resto, etc.

Mi sensei tiene su recomendacion. Si quieres aprender a pelear, anda un bar y pegale al huevon mas intimidante que veas. Si sales de esa vivo , has aprendido un montor. Repitelo y eventualmente llegaras a saber pelear.
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Old 08-30-2002, 02:58 PM   #14
Cristian
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Buen Post!

Así definido, si he practicado Randori. Me parecio excelente práctica para dejar de pensar en los movimientos, mas bien darme cuenta lo mucho que los estudio ... yo y otros nuevos quedamos sumergidos en un Océano de Ukes al poco rato.

Me parece interesante la pregunta "Aprender a moverse asi, desde el centro ,relajado, (sin subirse a los hombros) es un proceso que no se como se pueda apurar" En muchas disciplinas tenemos la pregunta por la velocidad del aprendizaje y el mecanismo que lo acelera ¿será más Randori? ¿será más fuerza? ... ¿se puede acelerar la práctica del aikido o sólo hay que practicarlo como la meditación sin objetivo, estando presente ahí (en el dojo) simplemente?

Por lo pronto, dejaré los bares para el buen vino (chileno)

Saludos
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Old 08-30-2002, 06:39 PM   #15
Pretoriano
 
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Ven?, ya se está poniendo bueno esto!!

Lo que veo es que estamos involucrando muchas cosas juntas, necesitamos discutir las cosas por separado, para llevar un punto común de discusión.

Voy a hacer un trato con ustedes , si alguno de ustedes hace una pregunta sobre táctica o estrategia, abro otros dos tópicos diferentes para que podamos entendernos tratar las cosas individualmente.

Saludos!

Pretoriano.
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Old 09-05-2002, 08:25 PM   #16
Pretoriano
 
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Un buen consejo les doy a los que lean esto: no tienen que afiliarse a un club de lucha para conocer su fuerza, pero hagan la prueba, luchen, entreguense al forcejeo con un compañero, luego haz Aikido; cada vez que luches, después encontrarás el Aikido más y más fácil. Simple, pero por Dios! si quieres saber nadar aprovechando la fuerza de un gran río, debes primero conocer la fuerza del agua, la fuerza que tienes que poner para para ir a donde quieres.

Pretorian
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