О роли Киай

Интересная тема упомянута в другой беседе. давайте вынесем её в отдельную ветку. Итак, о роли Киай (к сожалению, об этом мало где говорят ). Прошу высказываться.

Уважаемый Taras! Наконец-то вы с нами.
Я считаю что киай - это целое искусство. Искусство концентрированного крика. Я даже слышал историю о том, как мастера убивали маленьких птичек своим киай. (Точнее от резкого выкрика у птичек останавливалось сердце ). И мне это кажется вполне правдоподобным.

Я сам испытывал некое оцепенение, на несколько мгновений, когда рядом раздавался киай инструктора. Даже когда это было на тренировке, и я знал, что он будет. Что уж говорить, когда это просходит неожиданно для меня

У нас в клубе считается обязательным выполнять киай при тренировках с оружием. Скажу также, что сначала у меня болело горло и терялся голос после нескольких минут тренировки (так как я выполнял киай неправильно - горлом ). На сегодняшний день я стараюсь чаще использовать киай, как в тренировках с оружием, так и без оружия.

Еще одно название киай - "KIME"

Еще один раз я слышал киай девушки с 4 даном. Поверить не мог, что такой ужасный звук может издать девушка. С непривычки было страшно. (я тогда был сам новичком )

Киай, исключительно важный аспект БИ. Правильно выполненное киай помогает сфокусировать энергию в одной точке приложения.
Да, много лет назад, я тоже охрип на несколько дней после однодневного оружейного семинара :-)
Как-то на тренировке я продемонстрировал эффективность киай, так 3 человека (вблизи ) на мат повалились, а движение (без контакта ) я сделал только к одному :-)
Лично я настаиваю, чтобы и безоружная техника сопровождалась киай. Особенно это относится к нападающей стороне - надо чтобы люди учились правильно нападать.

У меня тоже один раз был случай, когда ученик упал на колени, после того как я резко сделал киай. Все тогда очень смеялись, так как я его даже пальцем не тронул Это меня очень удивило, так как я не делал это "изо всех сил", именно тогда я впервые задумался о роли киай.

А мне птичек жалко....

Прикол: некоторые люди выполняют кимэ криком "А-а-а-й"
и на одном семинаре, инструктор заметил, что "ай" - в переводе с японского также - Любовь. Вот представьте ситуацию, когда человек выполняет жестко бросок и кричит "ЛЮ-БО-ВЬ.!!"
Я также слышал, что когда вы атакуете звук кимэ - "И-и-и"
Когда отбиваете/парируете звук киме "А-а-п"
Когда завершаете (киме-но-гири ) технику - "Э-э-й"

Об этом писал еще О-сенсей в своих "Дока"

У меня сложилось мнение, что звук влияет на действие и наоборот. Более высокие тона (и-и-и...) подходят для тсуки, более низкие (а-а-а...) подходят для рубящих движений, или, скажем требующих силового приложения...
Кстати про любовь... Мне рассказывали, что О'Сенсей мог часами сидеть в трансе и просто кричать АЙ-КИ-ДО... Я не заинтересовался этим вплотную, поэтому информация мной не проверена

Здорово я об этом не слышал, неспроста люди обходили додзе Ивама стороной, так как боялись "страшных звуков" доносившихся оттуда. Тоже интересная история на этот счет. Я прочитал это в каком-то интервью. Это случилось, когда молодой Сайто (Морихиро ) треинровался под руководством О-сенсея. Дедушка Морихэй постоянно ругал его за плохой киай. Он говорил "Сайто. выйди на улицу и попробуй своим кимэ хоть одну птичку согнать с дерева", и всегда прикалывался на его "слабым" киай. А сам Сайто был в этом абсолютно уверен, думая о своем "слабом" киай. Однажды его пригласили в редакцию какой-то местной газеты, где взяли интервью. И речь зашла о киай, естественно корреспонденты попросили исполнить это. После дикого крика Сайто, все кто находились в редакции повалились со стульев. И написали в газете о Великом Мастере Сайто О-сенсей был очень доволен Сайто, ... правда виду не показывал
Вот такая история

Да, хорошая история :-) Кстати, на айкидока.ру Webmaussi начала разговор о дыхании, но Ваш пост всерьёз не приняла :-) Я внимательно просмотрел её видео клипы и обратил внимание на полное отсутствие киай. Похоже, что в её школе очень мало внимания уделяют таким 'мелочам'.

Как вы смотрите на то, что развивать киай нужно с самого начала тренировок в Айкидо. Я имею ввиду не выплеск концентрации как таковой (понятно, что у новичков редко концентрация бывает вообще ), но именно с точки зрения "не стесняться киай". Я сам лично с этим столкнулся очень давно, не мог выдавить из себя ни звука. И сейчас, когда сам веду группу я настаиваю на том, чтобы люди выполняя атеми или техники (особенно с оружием ) "кричали". Естественно, редко у кого получается из низа живота, но суть требований, чтобы люди перестали стесняться и пускай горлом (первое время ) но кричали. Я делаю это как эксперимент, меня самого так не обучали сначала. Буду внимательно наблюдать, что из этого выйдет.

Pavel Ermilov wrote: но суть требований, чтобы люди перестали стесняться и пускай горлом (первое время ) но кричали.

Наверное в этом проблема и состоит. Японцы киай используют везде, не только в БИ, но в любом случае когда необходим выплеск энергии - когда дрова рубят или тянут какую-нибудь тяжелую повозку, когда необходимы согласованные действия. Наверное видели, у них даже специальные люди с веерами согласовывают действия.

В западных культурах этот принцип не присутствует, на сколько мне известно, а жаль. Когда у вас много учеников не тренеровке, то им обычно легче начать использование киай, а вот попроси их продемонстрировать перед классом, так естественно будут стесняться. Хорошо начать применение киай в упражнениях тори фунэ - все вместе хором, так по моему легче, когда в один голос со всем классом.

PS - А чтобы самому тренировать свой киай - очень рекомендую колоть дрова, это замечательное занятие тренирующее киай, централизацию, да и по хозяйству польза

Спасибо, Тарас. Подобные упражнения (тори фуне ) не практикуются в Ивама айкидо. Дело в том, что полным пониманием подобных упражнений обладал только Основатель. Остальные только догадываться могли что в этот момент происходит за этими движениями. Мой инструктор в Ивама (место рождения Айкидо ) ничего подобного не видел.
А колоть дрова я пробовал - очень непривычно выполнять кистевое движение с топором
Кстати действительно, когда много народу в группе легче выполнять киай.

'...В западных культурах этот принцип не присутствует...'
Тарас, возможно Вам приходилось видеть военные фильмы, особенно советских времён? Когда солдаты шли в атаку и все орали 'УРА!' - это ведь форма киай. Даже более спокойная форма, типа бурлацкого 'э-э-х ухнем' тоже является определенной формой сочетания звука с движением. В американских фильмах о рабовладельческом периоде часто слышно пение негров на полях, это просто иная форма сочетания звука с энергетической отдачей.
Я считаю, что разделять на 'запад' и 'восток' неверно. У меня тенируются японские девушки, так они лишнего звука не издадут. Японские ребята тоже. С другой стороны у меня нет никаких проблем заорать киай перед всем классом. Никакого стеснения абсолютно.

'...А колоть дрова я пробовал - очень непривычно выполнять кистевое движение с топором...'
Я тоже рубил дрова... И при этом киай орал... Исключительно хорошая тренировка, особенно если колун тяжёлый. Хорошее упражнение на взмах. А причём тут кистевое движение? Разве, скажем шомен-учи мечём, выполняется кистевым движением? Так и запястья повредить не долго...

В конечном положении удара бокеном, выполняется кистевое движение (в форме кокю ). Я всегда считал что это тоже самое, как например, выполнять удар хлыстом - максимальное усилие в конце движения. (т.е. где бокен параллельно полу ) и резкое расслабление. При этом рукоятка меча как бы скручивается с обоих сторон вовнутрь, получается кистевое движение, вследствие чего кончик бокена подрагивает вконце - это движение называется "шимэ". Входит в один из критериев правильности удара шомен учи. Замах начинается с кистевого движения "кокю", затем подключаются руки (или одновременно ) Опускание меча в обратной последовательности.

разница наверное в том, что меч это режущее оружие, а топор - колющее и кистевое движение тут не нужно

Если диапазон движения кисти в момент удара (сверху-вниз ) слишком велик, то нижняя часть сустава запястья сжимается, что может повлечь за собой травму запястья. Рукоятка меча скручивается, но минимально - ведь при одноручных ударах мечём скручивание невозможно.
Скручивание используется только для фиксации положения боккена в пространстве.

Да, удар меча напоминает удар хлыста или даже движение при забрасывании удочки. Но замах начинается не столько с кистевого движения, сколько с движения бедёр -
1.при взмахе левое бедро 'толкает' левое плечо
2. левое плечо ведёт левую руку (вытянутую ), боккен принимает почти вертикальное положение
3. обе руки (вытянутые ) поднимаются над головой
4. при ударе правое бедро ведёт за собой вниз плечи и руки
5. если руки остаются вытянутыми, то при повороте бёдер боккен остановится параллельно полу
Если удар сильный, то боккен будет вибрировать, но вибрация не является необходимым атрибутом хорошего удара.

Меч, в программе Ивама, используется, в основном, именно как рубящее оружие, изредка как режущее. Поэтому работа топором аналогична работе с боккеном. Кстати, работая с тажёлым топором, невозможно его поднять движением кисти - необходимо движение бёдер. А это один из самых важных элементов того, чему обучает работа с оружием.

Уважаемый Len, совершенно естественно, что все движения в Айкидо идут от бедер Все движения должны рождаться в бедрах. Просто я не отметил это в прошлом посту, т.к. речь шла о кистях и руках.

"...ведь при одноручных ударах мечём скручивание невозможно." - впервые слышу об одноручных ударах ???, можно подробнее?

Павел, дело в том, что программа Ивама не готовит фехтовальщиков, как в специализованных школах. В Ивама отдельные элементы фехтования используются в безоружном бою. Поэтому в нашей программе, в основном, присутствуют рубящие движения, а не режущие, как в фехтовании. (Конечно мы используем и колющие удары, как рапирой, которые используются и в фехтовании ).
Когда Сайто Сенсей говорил о движении, скручивающем рукоятку меча/боккена, многие довели это движение до абсурда и заканчивали удар с обеими руками сверху рукоятки. Если одну из рук отпустить, то меч/боккен просто упадёт. И, конечно, о сильном ударе не может быть речи когда руки лежат просто сверху. Сайто Сенсей, скорее всего, советовал скручивающее движение как способ остановки лезвия в конкретном положении, но движение это минимальное.
Во многих фехтовальных школах меч часто держат одной рукой, особенно если используются два меча, или для того чтобы увеличить еффективную дистанцию удара. В таких условиях о скручивании рукоятки не может быть и речи - рукоятку нельзя скрутить одной рукой.
Рекомендуемый захват рукоятки - держать так, чтобы удар можно было нанести любой рукой.
Рукоятка имеет овальное сечение (за исключением шинаи, используемом в кен-до ). Это овальное сечение идеально подходит к захвату сбоку, но не сверху. Кстати, рукоятки топора, молотка и т.д. тоже, как правило, овальные в сечении.
У нас в додзё есть танрен - автомобильный скат вертикально установленный в деревянной раме. Мы тренируемся наносить удары по нему специальным боккеном с тяжёлым, утолщённым 'лезвием'. Удары наносим как двумя руками, так и одной. Исключительно полезное упражнение для укрепления запястий. Малейшие отклонения положения суставов запястий от 'идеального' сразу ощущаются болью. Взмах тяжёлым боккеном точно такой-же, как и взмах тяжёлым топором.

Полностью с Вами согласен, уважаемый Len. У меня подобные мысли на этот счет. Единственное - у нас в додзе тоже есть макивара танрен, но инструктор меня пока к ней не подпускает, говорит надо больше мне работать над субури. Хотя, когда я несколько раз по ней ударил однажды - после этого, на следующий день у меня болело все тело, как будто качался всеми мышцами

'...я несколько раз по ней ударил однажды - после этого, на следующий день у меня болело все тело...'

Явно перестарался :-)))

Кстати, о макивара танрен. Я слышал, что существуют три основных принципа работы танрен.
1. Удар наносится очень мощно, и задача не дать отлететь кончику бокена наверх. (или чтобы этот рикошет был минимальным ).
2. Удар наносится таким образом, чтобы на несколько миллиметров остановить у поверхности колеса, не касаясь его.
3. Удар наносится сильно, и задача присоединиться к рикошетному движению наверх, т.е. к вертикальному подъему.

В тот день я выполнял первое упражнение )

Я тренировался только с первой задачей - погашение рикошета.
Второй принцип я использую чтобы научить ученика умению остановить боккен/джо в конкректной точке, но для этого не требуется танрен - просто я подставляю свой боккен под удар и требую остановки до контакта, но как можно ближе.
Третий принцип, я считаю, в общем даётся настолько легко, что не требует особых усилий. Во всяком случае я никогда не слышал об этом, как о принципе :-))